Julio Anguita: “Tanto los Derechos Humanos como la Democracia son incompatibles con los mercados”
Tercera Información presenta en exclusiva una entrevista a Julio Anguita
España | Gerardo T. Cortés - Tercera Información | 16-12-2010 | 
Al otro lado del teléfono escucho la voz de Julio Anguita. Son las diez de la mañana. Ha costado trabajo robarle un rato para charlar, y no porque no se muestre accesible, sino porque, a pesar de estar supuestamente retirado, no para de viajar dando conferencias, no para de recibir peticiones para entrevistas, colabora en medios de comunicación, etc. Además está escribiendo un libro sobre la Tercera República. Hace política, de una manera distinta a la de hace años, pero sigue haciendo política. “Este trabaja más que muchos de los que están en activo”, me decía alguien el otro día. Y puede ser. Le comento a Anguita antes de empezar que tengo un resfriado importante y le pido que me vaya perdonando de antemano, porque me escuchará toser más de una vez. “No te preocupes, yo también tengo un buen catarro, si quieres hacemos un coro”.Esta entrevista es para Tercera Información, un medio digital. Tengo curiosidad por conocer cómo es tu relación con Internet ¿Usas la red?
Poco, muy poco. La uso solamente para escribir, para entrar en algunos medios de comunicación y poco más.
¿Qué te parece el tema Wikileaks? ¿Te ha sorprendido?
No. Estoy seguro que si tuviéramos toda la información que se da a través de las embajadas podríamos hacer unas crónicas deliciosas, que recordarían mucho a las crónicas de El Ojo de Buey, de Touchard-Lafosse sobre los reinados de Luis XIII, XIV, XV Y XVI de Francia. Pero bueno, son cosas que es lógico que se digan, son evaluaciones que se hacen sobre los jefes de Estado y de Gobierno, y que son más sinceras que el lenguaje diplomático.
Pero va más allá de todo eso. Por ejemplo, te leo una portada de EL PAÍS: “EEUU maniobró en la Audiencia Nacional para frenar casos como el de Couso y los vuelos de la CIA”
Vamos a ver, el que se extrañe de eso es que se ha caído de un guindo. Que EEUU ha interferido, maneja su espionaje, soborna… en fin; si esto es lo que hace con la ley Helms-Burton, con la Torricelli, con la invasión de países, ¿qué no hará cuando no esté ante la opinión pública? No me asombro. Lo veo normal.
Imagina que hubiese un “Wikileaks español” ¿Nos llevaríamos muchas sorpresas con los secretos de los últimos 30 años?
Sí, yo estoy seguro que sí. Todo lo que hay en torno a determinados acontecimientos; en torno al GAL, en torno a altas magistraturas del Estado… Sí, estoy seguro.
Hablando del GAL, aseguraste hace poco que tuviste datos de que Felipe González estaba al mando.
No, no, no… Yo no aseguré tener datos. Yo dije que fui informado. Porque si hubiera tenido datos, yo esos datos los hubiese llevado al juez.
Y la información que tenías no hubiera bastado, imagino…
No, porque no dependía de mí, dependía de la persona que me la estaba dando y él no quería, claro.
Viajamos a la actualidad. Te voy a pedir tu opinión breve sobre tres temas de los últimos meses.
La tregua de ETA
Debe verificarse anunciando que dejan las armas.
Sahara- Marruecos
Creo que hay que denunciar los Acuerdos de Madrid
Juez Garzón
Es un perseguido. Yo, indiscutiblemente, hay cosas con las que no he estado de acuerdo con él, pero en estos momentos está sufriendo la venganza franquista.
Tengo entendido que estás escribiendo un libro sobre la Tercera República. ¿Cuándo se publica?
No lo sé, porque voy lento. Tengo mucho trabajo, me llaman de muchos sitios, estoy reconsiderando algunas cosas. El libro iba a ser Propuestas sobre la Tercera República y va a ser Conversaciones sobre la Tercera República… estoy desbordado, pero sigo escribiendo.
Más de una vez has dicho que para ti la República no es quitar un rey para poner un presidente…
No, es que a mí eso no me interesa. Para mí la República tiene un contenido. Contenido económico, social, político y ético, alternativo, que resuma toda una lucha que ha habido en España, siempre frustrada. Y por tanto, para mí la República es el cambio en profundidad. Eso para mí es República. El que una República se resuelva en que el jefe del estado sea lectivo, sólo eso, a mí no me interesa.
Y ese cambio en profundidad del que hablas, ¿cómo se concretaría?
Eso ya depende de la gente. El PCE, y yo he sido uno de los autores de la ponencia, desarrolla una propuesta que se la hace a todas las demás organizaciones republicanas, y hay una cosa que se llama proceso constituyente, que es el de crear mayoría, crear ciudadanos, crear consenso… Es un trabajo ímprobo. Yo llevo ya años dando conferencias sobre esto y les pido a los demás que lo vayan haciendo. Supongo que los militantes del partido empezarán a establecer contacto con organizaciones republicanas para ir tejiendo la malla que haga posible esa fuerza social.
Como dices, llevas años dejándote la piel con este tema, le estás dedicando gran parte de tu vida ¿Crees que verás la Tercera República?
A mí es que no me interesa si veré las cosas o no, porque soy consciente de la finitud de mi vida y de que el tiempo histórico es más lento que la vida. Sé que esa es mi obligación y cumplo con ella.
¿Cómo te imaginas a Izquierda Unida de aquí a cinco-diez años?
Pues no lo sé. Yo hice una propuesta de refundación que planteaba el cambio de todas las direcciones a través de un proceso. Esa propuesta que hice la aprobó por unanimidad el PCE en un congreso hace algo más de un año y bueno, se han tomado otras directrices y otros métodos. Yo sigo pensando en lo que escribí y fue aprobado.
¿Deduzco entonces que no estarás muy de acuerdo con la forma de IU cuando la refundación acabe?
Primero, a ver si termina de cuajar algo, ¿no? Porque hasta el momento, de la refundación sólo sé que hay un documento y dos actos que se han hecho en Madrid, con intervención de personalidades y artistas, pero yo no he visto después esa refundación llevada a cabo. No la he visto. No ha pasado de esbozo de intención. Y además no se ha aprobado todavía ningún documento.
¿Estamos, como tanto se dice, ante la peor crisis del sistema capitalista?
Crisis de civilización, que es mayor. La civilización de la industria, del maquinismo, ha entrado ya en una fase de agotamiento. Los tres conceptos que hasta ahora vertebraban una civilización eran el mercado, la competitividad y el crecimiento sostenido, que han ido haciendo que la modernidad, que se definía como democracia más industrialización, se desarrollara. Pues, bien, tanto los derechos humanos como la democracia son incompatibles con los mercados. Estamos viendo cómo los mercados mandan por encima de los dirigentes elegidos por los pueblos. Estamos ante una civilización que se ha muerto, diríamos, de éxito. Ha llegado a todo el Planeta Tierra y ya no se puede mantener el crecimiento sostenido, ni se puede mantener la competitividad, ni el mercado puede ser el que lo decida todo. Lo que pasa es que esa crisis de civilización, que incide en el mantenimiento de la vida en el planeta, no es pasajera, es muy difícil salir de ella. Una cosa hay que tener clara, esta crisis no se va. Esto no es pasajero. Esto ya se ha instalado y va en picado. Y eso ya lo estamos viendo. Lo estamos viendo de tal manera que, en su aspecto económico, España saldrá del euro. Porque el euro ha sido el dogal peor que podían ponernos. Y lo digo con la autoridad que me da haberlo dicho en su momento con lo de Maastricht. Y me llamaron entonces estúpido, mesiánico, etc, etc.
¿Qué culpa tiene la izquierda?
Pues depende de qué izquierda. Yo, como parte de la izquierda, soy de una organización que se opuso a estos disparates. Y fuimos objeto de cachondeo. Y duele decirles: “¿y ahora qué, señores? ¿Ahora qué me dicen ustedes?” Por tanto, es la izquierda amaestrada, aquella que aplaudió esa llamada construcción europea… estoy hablando del Partido Socialista y de las dos centrales sindicales mayoritarias, UGT y CCOO. Ellos mismos se pusieron el dogal. Ahora se quejan de las políticas socio-económicas. Sí, sí, llevan razón en quejarse, y cuando ellos movilizan, yo participo de la movilización, pero que sepan que ellos le dieron a esto su aquiescencia cuando le dieron el sí a la construcción europea de Maastricht, Niza, Ámsterdam…
¿Participaste en la Huelga General?
Claro, ¿cómo no iba a participar, si estaba de acuerdo con ella?
Renunciaste en su momento a la pensión vitalicia que te correspondía por haber sido diputado…
Era poca cosa, ¿eh? No vayamos a creer que… pero bueno sí, entendía que tenía que hacerlo y lo hice.
¿Te ha afectado personalmente la crisis?
Yo vivo exclusivamente de mi pensión como profesor más unos ingresos que tengo por escribir, que tampoco son gran cosa. Y evidentemente se notan los precios. Mi vida es, por la mañana al gimnasio, y cuando voy camino del gimnasio, pues voy al mercado a comprar la comida que tengo que hacer. Compro cosas y sé cómo van los precios, y es todo más caro. Entonces, ¿qué ocurre? Que me defiendo, porque entre lo que yo gano y lo que gana mi mujer, que es profesora, pues somos de los españoles que vivimos de una manera holgada, pero holgada en la media o por debajo de la media.
Si estuvieses actualmente en el Congreso, ¿qué le dirías a Zapatero en tu turno?
Lo que yo le diría a Zapatero no te lo puedo decir en una sola entrevista. Tendría que hacerse a través de debates. Simplemente desmontaría ese truco en el que cae mucha gente nuestra. Dicen: “yo soy de izquierdas, pero moderno”. Yo no sé que el vilipendiar y el cargarse toda la historia de tradición de lucha del Partido Socialista sea ser moderno. La confusión de las palabras y de los conceptos es de las mayores equivocaciones que hay que aplicarle a Zapatero. La subversión de la ideología. La corrupción del lenguaje.
Como profesor, ¿cómo le explicarías a tus alumnos, de forma simple, qué es esto de la crisis, qué ha pasado?
Depende de la edad de los alumnos. Porque si son pequeños yo no puedo explicarles esto. En todo caso les diría que pregunten a sus padres. Y si son de los que tuve ya en mi segunda etapa, ya gente mayor, pues les explicaría igual que les expliqué cómo iba el tema europeo. Tengamos en cuenta que yo, cuando volví, había temas de historia en los que se hablaba de economía, y yo hablé de economía. Sin esconder mi orientación ideológica, pero intentando mantenerme neutral en la explicación. Pero bueno, no hay que ser comunista para, explicando lo que hay, demostrar la aberración de dónde estamos. No hace falta hablar desde el marxismo, sino simplemente desde el sentido común. Es que, creo que a los alumnos hay que explicarles lo que está pasando. La escuela, en un sentido amplio, la primaria, el instituto y la universidad, están abiertas a la sociedad. La ciencia no es una cosa que se haga en una especie de atalaya cerrada. Está abierta al mundo, porque de ella el mundo bebe.
¿Cómo ves la educación en España y cómo imaginas su futuro?
No hay futuro. Es un desastre. La educación retrata a una sociedad. Nunca he sido de los que dicen que la escuela cambiaría la sociedad, eso es una tontería. La sociedad es la que transforma la escuela. Y la sociedad tiene la escuela que ella es. Aquí no se valora la cultura, no se valora la reflexión, estamos en un mundo de imágenes, no se valora el esfuerzo. En España se instaló la ganancia fácil e inmediata. Somos un país que, durante siglos, hemos tenido a gala engañar. Es decir, no pagar impuestos, trincar, aprovecharse de lo público. Estoy hablando de todo el mundo en general, de los cargos públicos y de la ciudadanía. Y por lo tanto, en estos momentos, no se valora la enseñanza. Están viendo cómo un tío que le da patadas a un balón, gana un dineral, lo cual me parece escandaloso. Y esa es la escuela que tenemos. Por otra parte, los padres carecen de autoridad. Mucho de lo que está pasando es el fracaso de los padres, que no saben serlo.
Teniendo en cuenta cómo funciona hoy el mundo de la información, ¿es posible hacer llegar un mensaje político a los ciudadanos sin apoyarse en lo qué tú tanto has criticado, el llamado “marketing político”?
Bueno, para eso hay que tener voluntad de hacer llegar un mensaje político. Yo no creo que los medios sean inocentes. Los medios forman parte. Los medios toman partido, y aunque no tomen partido, pertenecen a empresas que lo toman. Yo nunca he creído en la asepsia ni en la objetividad total de ningún medio. Lo que pasa es que, sí les pediría a todos que, sabiendo que tienen su ideología, distingan perfectamente entre información y opinión. Y eso, todos los días es violado por todos los medios de comunicación que conozco.
Siguiendo con el marketing político, ¿qué te pareció que gente como José Saramago, Santiago Carrillo o Joaquín Sabina dieran su apoyo público a Zapatero en las pasadas elecciones?
Que Santa Lucía les conserve la vista (risas) ¿Qué vamos a hacer? Eso fue una apuesta, y uno más o menos, pensaba que estaban equivocados. En fin, yo creo que estaban equivocados, pero bueno, hicieron uso de su libertad y eso me parece irreprochable.
Hace poco hemos visto un referéndum suizo sobre inmigración que ha sido aprobado, hemos visto lo que ha propuesto la presidenta del PP catalán, que no ha cosechado malos resultados en las pasadas elecciones… ¿Crees que da votos criminalizar a estas personas?
Son votos manchados. Son votos manchados de excrecencia. Son votos indignos. Por tanto, el buscar votos basándose en el racismo o en la marginación dice mucho del político que los busca.
¿Es más preocupante que haya quien los busque o que dé resultado?
Es que las dos cosas es lo mismo. Es entrar en una espiral de degradación infrahumana. Me parece algo abominable y simplemente repugnante. En eso no transijo absolutamente en nada. Ni siquiera hablaría con esta gente.
La corrupción, sin embargo, parece que no quita votos.
No. Pero vamos, a mí no me extraña. Este país es el que es. Un país que vuelve a votar a alcaldes ladrones o que ha constatado, a lo largo del tiempo político en el que yo he estado en el candelero, lo que pasaba y volvía a votar, es un país que ve normal que se robe. Es más, un país en el que se dice “o robas o eres gilipollas” es un país que ya está corrupto. Hombre, con las excepciones, evidentemente, con muchísimas excepciones. Yo en esto soy muy duro con la ciudadanía, porque pienso que el político que roba, tenía que tener como agravante ser político, yo lo he dicho muchas veces. Ahora bien, si el político se viese después censurado por la ciudadanía… pero es que se dice muchas veces en los bares “hace bien, yo haría lo mismo si pudiera”. Estamos por tanto viéndolo como normal, que es lo que más me duele. El político lo hace, y usted, ciudadano, si puede tiene un enchufe, o no paga impuestos, o es un absentista o hace mal su trabajo. Nos faltó la revolución ética, nos faltó el periodo histórico en el que la gente supiese el valor de lo colectivo. Nos han regalado siempre cosas, nunca las hemos conquistado. Estoy hablando del fracaso histórico de la sociedad española.
Te voy a dar varios nombres para que me digas brevemente lo que opinas sobre ellos, lo que significan para ti:
Felipe González.
Ex presidente del Gobierno. Sin más.
Zapatero.
Zapatero es eso que se dijo de los presidentes americanos: cualquiera puede ser presidente de gobierno.
Aznar.
A mí lo que me ha quedado en la memoria es, “el hombre de las Azores”.
Mariano Rajoy.
El digno rival de Zapatero.
Rosa Aguilar.
De eso no hablo. Ya hablé en su momento.
Príncipe Felipe.
No quiero que sea Rey. No lo deseo y trabajo para que no lo sea.
Obama.
La enésima milagrería del pueblo. Escribí un artículo en el Diario Córdoba, 48 horas antes de su elección. La gente, otra vez volvió a auto engañarse. Aquí y en EEUU. Obama es el producto de los medios de comunicación, y por tanto, ahí tenemos la respuesta.
¿Cuánta gente te para por la calle para pedirte que vuelvas?
Eso ya pasó. Al estar aquí en Córdoba, ya no… ya no. Yo corto muchísimo y cuando me lo dice alguien, le digo “¿para qué? ¿Usted qué quiere que haga yo? ¿Usted qué hace?”. Suelo ser arisco y además siempre he sido así. Yo no tengo que reírles las gracias a los ciudadanos cuando me dicen “dales caña” ¿Yo por qué le voy a dar caña a nadie?, ¿esto es el circo romano? El político también tiene que decirle al pueblo aquello que no le gusta de su pueblo. Igual que él recibe las críticas. Yo nunca he olvidado que soy un servidor público, pero no soy el bufón del público.
Al principio de la entrevista me decías que no usabas ni sabías demasiado de Internet. Tengo que decirte que yo sí, y que en muchos sitios, no necesariamente con tendencias de izquierda, eres un político muy bien valorado, y se lee una y mil veces eso de “políticos así nos hacen falta ahora”.
Bueno, tal vez porque doy muchas conferencias, y aunque digo claramente “yo soy comunista”, nunca he ocultado lo que soy. Siempre he practicado una cosa que le exijo a los demás: “vamos a hablar de los hechos concretos”. A mí me da igual que el que me plantea un problema sea de extrema derecha, porque yo entro al problema. A discutirlo. Nunca le niego a nadie la posibilidad de debatir. Y a través de las soluciones que damos, ya reflejamos lo que somos. Pero sin embargo, en nuestro país, y por mor de una práctica política infumable, indigna, tenemos el “es que este es de derechas, o es de izquierdas, no se puede hablar”. Eso es propio de la inquisición, y eso quizá lo note la gente. Preparo mis conferencias, las hago asequibles, y razono con un sentido común que está al alcance de todos los demás. Tal vez eso, como llevo ya muchos años, se va extendiendo y haga que tenga esa especie de pequeño predicamento entre la gente. No le veo otra explicación.
¿Es imposible que Julio Anguita vuelva a estar en primera línea?
Hombre, imposible… pero vamos: que ni me lo planteo. Eso sería un error tremendo y además yo tuve ya mi oportunidad. La tuve yo y otros la tuvieron conmigo. De modo que… yo sé lo que estoy diciendo.
Yo no sé lo que estás diciendo…
Pues que la tuve yo y también la tuvieron otros que en aquel momento pensaron que yo representaba algo fuera de lugar, que era un anticuado y demás, y que lo que decíamos no tenía sentido. Bueno, pues yo siempre digo, como cuando aquello de Nueva Izquierda, “Mirad dónde están ahora, ¿ahora qué?, ¿ahora qué queréis?”. Ya no se puede andar la historia para atrás.
Gracias, Julio.
Gracias, un abrazo.
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